编者按
为贯彻落实中央人才工作会议和上海市人才工作会议精神，充分发挥法院高层次审判业务领军人才的引领示范作用，上海高院、上海新闻广播《法眼看天下》栏目合作推出十期全媒体系列访谈《你好，审判业务专家》。
自2022年12月23日起，上海高院官微“领军风采”专栏将陆续推送系列访谈实录。
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访谈嘉宾和主持人
毛海波
上海法院审判业务专家
上海高院商事审判庭副庭长
钟 姝
《法眼看天下》栏目制作人、主持人
中国金话筒奖获得者
访谈实录
主持人：商事法官最重要的专业素养是什么？怎样为社会树立良好的价值导向？商事审判如何做到与时俱进？现在我们请出另外一位刚刚获评上海法院审判业务专家称号的嘉宾——上海高院商事审判庭副庭长毛海波，跟大家直播对话。毛法官，你好。
毛海波：主持人好，大家好。
主持人：欢迎毛法官。毛法官，能不能先跟大家分享一下，您做法官这么多年来，留在记忆深处最深刻的那起案例？
毛海波：好的，这个案子涉及到食品领域“退一赔十”规则的适用问题。基本案情是这样的，张三在网上开了一个店，卖灵芝孢子粉。李四在网上看到这个信息后，就下单买了100罐，付了6000块钱。买了以后，他就向法院提起诉讼，认为张三卖的孢子粉不符合食品安全要求，按照法律的规定应该承担“退一赔十”的法律责任。一审法院支持了李四的诉请，张三不服提起上诉，二审的时候案子在我这里。
拿到这个案子后，我就在想，怎么来处理这个案子。首先是要正确认定食品安全法里面所谓的“退一赔十”规则，它的立法目的、立法精神是什么。我们都知道食品安全问题全社会都很关注，为什么法律规定“退一赔十”呢？因为如果生产了有毒有害的食品，或者销售明知有毒有害的食品，老百姓买了、吃了以后对身体有很大的损害。为了净化食品市场，法律规定了要承担“退一赔十”责任。药品也一样，如果说药品加到了其他的食品里面，就要经过审批，如果没有审批生产出来的话，也可能导致人家损害，也要承担赔偿责任。
但是，这个案子里面，张三卖的孢子粉不是食品，它是作为中药材在卖的，他没有把药品添加到食品里面，这个法律规则就不能适用，所以我们二审改判了。
从这个案子，我就在想——
我刚才讲的这个情况，如果说药品添加到其他的产品里面，然后没有经过审批卖出去了，“退一赔十”的规则就要适用了。所以不同的情况规则是不一样的，法官不能机械办案，精细化的审判非常重要。
主持人：您现在是上海高院商事审判庭的副庭长，我想可能跟中院、基层法院的法官同样办理一个案件，他所要思考的高度是不一样的？
毛海波：我是基层法院、中院、高院都待过的，所以我有比较切身的体会。
主持人：三级法院都做过。
毛海波：对，所以我觉得现在在高院层面，包括审判业务专家层面，特别是商事审判领域有大量的复杂疑难案件、新类型案件情况下，要做的就是通过专业的审判、精细化的审判，来树立相关行业的裁判标杆，让商事主体在从事相关行为时能够明确，这个应该是这样做的、这个应该是鼓励的、那个是要被否定掉的，有一个明确的行为预期，我觉得这是我们非常重要的一项工作。
主持人：你们判的不只是一起案件，要把它上升到一个案例，甚至一个裁判指引，其实这样的一种梳理并不容易。
毛海波：非常的辛苦，但也是应该做的一件事情。这样做的好处，一方面就是能够树立裁判的规则，这是非常重要的；还有一方面，能够实现同案同判的价值目标，这也是社会上非常关注的问题。
每个案子的事实往往不一样，如果说事实一样的话，从这相同的事实里面，高度地概括出、抽象出用于设立一类案件裁判规则的标准，我觉得这是非常重要的。上海高院也一直在做这个事情，推出了类案裁判的相关规则。我觉得审判业务专家也需要对指导性案例、典型案例进行分析，归纳整理出类案的裁判标准、规则。
主持人：有听众留言说，要有绣花精神、不依不饶，就是说这个问题不能放过，不能轻易作出判断。
毛海波：是的。有时候，在我们的案子中，当事人会成箱地拿证据出来，当事人前后可能会签不同的合同。合同之间有变化，包括语句的变化、内容的变化、争议解决方式的变化。我们要通过仔细的比较来明确当事人的意思表示到底是什么，法律允不允许这么做，如果允许的话到哪个边界，不允许的话他要承担什么样的法律责任，这个是需要绣花一样的功夫的。
主持人：在商事审判领域，目前，它的新类型案件有什么特点？难处是什么？咱们如何去破解它？
毛海波：在商事审判过程中，新类型的、复杂的案子特别多，我们也碰到好多这样的情况。怎么办？
我们说法律是滞后的，不可能对社会现实中的一些新情况及时做出规范。但是社会上的创新活动一直在继续，你对这些活动要有火眼金睛，能够甄别出来它到底是不是真的创新。如果不是真的创新，比如我们经常碰到的有些打着创新的名义，其实包装下面是违法的行为，这个时候你要用火眼金睛识破它，这是第一层。
第二层，识破了以后，如果发现确实是一个创新活动，法律没有规定，怎么办？我觉得商事法官要有一个开阔的眼光，要积极地鼓励这样一种创新，不能够说法律没有，我就否定它的合法性。通过你的司法裁判可能会树立一个新的规则，或者说抽象出法律精神，法律基本规范本身就能够支持、促进商业发展的这样一个逻辑和思路。所以，用开阔的眼光来看待这个事物，也是为了更好地促进社会经济的发展。
主持人：怎么透过合法的外衣看到它是一个假象的，您能不能给我们具体地再说说？
毛海波：比如说在商事审判中担保非常多，现在企业之间的借贷、向银行借贷有大量的担保，担保有各种各样的形式，保证、房产做抵押、股权做质押。那么对于这些担保的形式，法律允许吗？这个是第一层面的。
第二个，如果法律没有明确规定、有空白点的话，我们就要根据法律的基本逻辑、基本精神来认定这种担保符不符合规则。如果说符合的话，它是不是符合了形式要求，比如说房地产的抵押，抵押权设立就要去登记的，没登记抵押权相当于是没设立，这些也很重要。
在这样一个基础上，刚才我讲到了，用一个开阔的眼光看待这些创新活动，然后有法律的一个基本精神。这个说的很容易，但其实是从大量的案件里面慢慢归纳出来的这样一个规则。
主持人：您做法官多少年了？
毛海波：18年了。
主持人：您做18年的法官，您的座右铭是什么？
毛海波：
为什么这么说？就像我刚才举的那个案子，“退一赔十”的规则，其实我们法官也是老百姓，对于食品安全也是很在意的。所以碰到这个案子，这个产品确实是存在损害老百姓利益的情况，司法要明确地亮明态度，要坚决地否定。但是也要区分，像刚才举的情况，涉及到小的经营者的生存，他又没有明确违反法律的情况下，也要保护，所以我觉得利益平衡很重要，这是第一个。
第二个，为什么说价值导向很重要？
比如碰到“该不该救”等情况，我们就要在司法中亮明态度，让司法在国家治理和社会治理中发挥引领和规范作用。
主持人：作为商事纠纷的双方，两家归根结底要握手言和、继续把生意做好的，我们要避免损失、创造价值，所以你要怎么样地居中做好价值衡平的工作？
毛海波：我也一直在思考这个问题。您刚才讲到了，怎么在商事审判中做到一个平衡。我们发现诉讼进来以后，怎么来更好地解决纠纷，有时候裁判不一定是最好的方式，当事人可能是有一股气，或者说有某种误解，这个时候就要发挥调解的作用，所以上海高院搭建了一站式多元解纷平台，积极发挥调解的作用，让当事人握手言和，让他们能够继续保持商业的合作，这是一个。
第二个，调解不成怎么办？我觉得是要尽快地处理纠纷。
主持人：时间长，损失可能就会加大。
毛海波：在商业的承包、租赁案件中，租金很厉害、装修的损失很大、违约金很厉害，如果说你不及时处理的话，这个数字不断在累积。
主持人：法官怎么样地与时俱进破解那些难题，审好案子呢？
毛海波：我在想，作为一个审判业务专家的话，下一步应该思考的问题，包括您刚才提到的，其实现在比较重要的是实现审判能力和审判体系的现代化。
第一个就是，刚才我讲过了，树立裁判的行业标杆，在上海法院的商事系统出品裁判规则，让商事主体有所遵循。
第二个就是同案同判的价值目标。
第三个就是借用大数据来分析研判审判工作中的薄弱环节和短板，为全市法院科学调配审判资源提供思路，助推审判工作的高质量发展。
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来源丨上海市高级人民法院
供稿部门：干部培训处、商事审判庭
责任编辑丨郭燕
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